Założenie sadu jabłoniowego 2ha

Dzień dobry,

chciałbym poznać Wasze opinie na temat założenia 2 ha (na początku 1 ha, później dosadzić 2) sadu jabłoniowego pod Białobrzegami. Nie będę tego traktował jako główne żródło utrzymania, ale chciałbym, żeby było rentowne. Wiem, że koszty przygotowania ziemii i kupna sadzonek będą spore. Jak będzie z możliwością sprzedaży? Stamtąd jest 20 km do Grójca. 

Sadzonki chcę wybrać odpowiednie do warunków (odpowiednia podkładka itp.), ale wiem, że przydałoby się jeszcze trochę praktyki ;) Czy można liczyć na pomoc w doradzaniu ze strony bardziej doświadczonych sadowników? I czy miałbym szansę dołączyć do jakiejś grupy producentów, czy to raczej za mały sad?

Ogólnie chętnie poznam wszelkie opinie. :)

Z góry dziękuję za odpowiedź. 

Wszystko radził bym zacząć od przyjrzenia się czy nie ma tam zastoiska mrozowego i zbadania gleby w jej głębszych warstwach... Jest ważne żeby wiedzieć przed posadzeniem drzew, czy na głębokości 70 cm i głębiej nie zalega woda gruntowa... A aby to stwierdzić należy wykopać przynajmniej 2 dołki o głębokości do 200 cm, najlepiej na przedwiośniu...Pozdrawiam ! P.S.  Myślę że o możliwość przystąpienia do grupy najlepiej spytać w pobliskiej grupie... I  tam też warto dowiedzieć się co / jakie odmiany i w jakiej ilości / potrzebują...

Krótko i na temat : odradzam. W tych czasach ten motyw nie przejdzie tak uważam .Może lepiej truskawka.Mniejsze nakłady.

Po co wchodzisz w biznes gdzie znaczna większość ludzi narzeka na to zajęcia. Ciekawe z kąd będziesz brał maszyny i opakowania. Poczytaj sobie jaki jest koszt produkcji a jakie aktualnie są ceny.  Jeśli chcesz szybkie pieniądze to zdecydowanie truskawka.

Teren jest płaski, na delikatnym podwyższeniu w stosunku otoczenia, więc zastoisk nie powinna być. 

Poza tym jest suchy, ale na pewno jeszcze to sprawdzę. Ogólnie planuję dokładną analizę gleby włącznie z odczynem i całą resztą (próbki chciałem oddać do stacji chemiczno - rolnej, żeby mi je przebadali)

po pierwsze czy masz odpowiednie stanowisko, nie za zimne lub nie za mokre, są obok jakieś sady?

jaki masz sprzęt bo będzie ci potrzebny ciągnik, opryskiwacz, belka herbicydowa, kosiarka sadownicza, przyczepka no i opakowanie na jabłkakoszt założenia nowczesnego sadu, dobrej odmiany na dobrej podkładce, w rusztowanie i nawdonione to minimum 70 tys zł, do tego koszty utrzymania sadu w pierwszych 2 latach kiedy nie bedzie zysku, a że praktycznie jesteś na terenie Grójeckiego zagłębia sadowniczego to presja parcha i robaków będzie bardzo duża, razem z przygotowaniem ziemi to pewnie dobjie do 100tys zł, zanim będziesz miał jakiekolwiek zyski, oczywiście nie licząc sprzętu,

nie wiem jak to wygląda z grupami, ale chyba to za mały areał zeby do grupy dołączyć, więc dojdzie ci kwestia przechowalni dla tych jabłek, jak byś dołączył do jakiejś grupy to by ci odeszło opakowanie,

kolejna kwestia, tak jak pisałem presja parcha i insektów będzie bardzo duża, z opisu rozumiem że gdzieś pracujesz, od kwietnia do czerwca w okresie pierwotnych infekcji parcha pryska się bardzo dużo, jak są często opady to i kilka razy w tygodniu, jeżeli nie miałeś dobrze zebezpieczone zapobiegowczo to liczą się godziny by jak najszybciej wykonać zabieg interwencyjny, pomijiając wiedzę niezbędną do walki z parchem, będziesz w stanie połączyć to z pracą?

wracając jeszcze do wiedzy, żeby założyć sad, ciąć go dobrze, pryskać, trzeba mieć odpowiednią wiedzę i doświadczenie, na takim areale nie będzie ci sie opłacało brac doradców, trzeba mieć czas żeby lustrować sad, w najbardziej wrażliwych okresach bardzo czesto

reasumując raczej bym ci to odradził, jak masz 100tys na zainwestowanie, to bym sprzedał tą ziemie prędko, zanim Pis uchwali i wejdzie w życie ich nowa ustawa o obrocie ziemią, dołożył te pieniądze i kupił choćby mieszkanie na wynajem, w Radomiu lub Warszawie, masz co miesięczny zysk, a czas poświęcił rodzinie, u mnie niestety coraz częściej żony nie wytrzymują tego, ile czasu mąż musi poświęcić ziemi

Teren płaski i suchy, to pewnie w spodzie piach...  A na piachu bez deszczowni daleko się nie zajedzie... Poza tym sprzęt...  Czy 2 ha sad zarobi na zakup ciągnika, opryskiwacza  i kosiarki do trawy ?...Pozdrawiam !

Ja pierdziele nigdzie tak nie ma chyba tylko w Polsce że ceny są jakie są generalnie zarabiają tylko pośrednicy i prezesi grup a reszta zysku nie ma a jest tysiące osób które za wszelką cenę chcą zakładać sad od początku itp...

my nie mamy wyjścia nagle z dna na dzień się nie przestawimy ale w życiu gdybym miał wybór przy tych kosztach takich wymaganiach i nędznych cenach na zakładanie sadu, szok...

Im tańsze tym więcej chętnych jesteśmy lepsi niż Chińczycy 

Myśle, że nie tylko sadownicy w tym momencie dostają po dupie podobnie jest z hodowcami świń, krów mlecznych. Ceny truskawek też sie załamią prędzej czy później.

Jak chcesz wchodzić w 2-hektarowy sadek to może lepiej założyć jakąś działalność.

Np. zatrudnić 1-2 osoby, zrobić uprawnienia na przedląd instalacji chłodniczych, kupić busika i robić przedlądy instalacji. Ryzyko niepowodzenia raczej mniejsze niż z tym sadku, kasa na pierwszy rok czy dwa lata działalności podobna. Przy sprzedaży jabłek dajesz towar na sortowanie praktycznie bez możliwości negocjacji cen, kasa za 2 miesiące od skończenia sortowania w teorii, w praktyce zapłacą kiedy chcą, a w usługach mówisz klientowi "robota czysta płacisz czterysta" i pieniądze są od ręki, 2 przeglądy dziennie i jesteś na plusie.

Sam bym tak zrobił ale niestety za dużo kasy wtopiłem w ten owocowy biznes i teraz szkoda to zostawić.

A może najlepsza odpowiedzią będzie może ktoś liczył dokładnie i wie ile jest dochodu na czysto z 1 ha sadu w pełni owocowania w normalnym roku bez żadnej klęski itp. 

rzadko kiedy żeby pogoda nie wpłyneła na plon, jak nie przymrozek, to grad, jak nie grad to susza itp

i jak wyliczyć średni dochód, jak w zeszłym roku  ceny jabłek były o 100% niższe niż w tym roku

Mateusz29, 2016-02-23 09:45, napisał:

A może najlepsza odpowiedzią będzie może ktoś liczył dokładnie i wie ile jest dochodu na czysto z 1 ha sadu w pełni owocowania w normalnym roku bez żadnej klęski itp. 

Wątpię czy znajdzie się ktoś kto pochwali się wiarygodnymi danymi... zobaczymy. Najrozsądniej będzie podać śr. ważoną np. z 5 lat sadu w pełni owocującego, wówczas dochód będzie bardziej miarodajny. Bo jak wiadomo zarówno ceny jak i pogoda bywa zmienna w skali roku…

Kazdy Ci tak odradza zebys nie sadzil a ja jestem innego zdania. Zauwaz ze kto wyrywa jablka w duzej mierze sadzi w to miejsce nowe . Mój znajomy zaczynal od okolo 30arów jabłoni i z czasem powieksza. nie ma wlasnej przechowalni a jednak dosadza . jesli by mu sie to nie oplacilo to wątpie zeby  sadzil dalej.  w drugim roku juz masz pierwszy plon.  wiadomo ze ochrona w jabłoni to duze nakłady ale mając 2ha jabłoni i zbierając z nich mniej wiecej 65 ton x 2 masz 130 ton jabłek. Duzo ogloszen jest ze zakupią jabłka prosto z zsadu , platnosc przy zaladunku , dają opakowania i transport. w tym miejscu moze ktos powie jaka cena byla jabłek prosto z sadu ?  

2013 rok - prosto z sadu ok 1zł

2014 - 40 gr

2015 70-80 gr

Czyli średnia 70 groszy, średni plon 50 ton, to jest 35 000 brutto, + przemysł 10 ton po śr. 0,3 to daje 38 000 brutto z hekatara rocznie sadu w pełni owocowania.

Na 15-letni okres życia sadu 2 to okres wejścia w owocowania, 1 sezon gradowy, 1 sezon przymrozkowy, 1 sezn może być problem z kwitnieniem, zawiązaniem, czyli trzeba liczyć że na 15 lat pełny plon będzie przez 10 sezonów. czyli 38 000 x 10 lat = 380 000 brutto. przez okres 15 lat.

Teraz koszty ( orientacyjne, w zł/ha)

cięcie ok.1500 zł  x 12 lat = 18 000

chemia ok. 5000 x 14 lat = 70 000

nawozy 2000 x 14 lat = 28 000

koszty zbioru: 3000 x 10 lat = 30 000

jakiś ciągnik + opryskiwacz+kosiarka+belka do herbicydów = 50 000 +20 000 + 5000 + 2000 = 77 000

koszt założenia sadu - 60 000

najprostsze nawodnienie  ( przy zał. że nawadniamy 2 ha) - 20 000

koszty energii elektr. 2 000 x 12 lat = 24 000

koszt paliwa - 1000 x 15 lat = 15 000

Znajdą się jeszcze inne pozycje, ale z grubsza tak to wygląda.

Łącznie koszty 342 000 zł/ha na 15 lat żywotności sadu

czyli 380 000 - 342 000 = 38 000  zł/ha na 15 lat czyli 2533 zł zysku rocznie na 1 ha sadu.

Przy 2 ha daje nam to 5000 rocznie przy zainwestowaniu przez pierwsze dwa lata ok.150-200 tys. ( nie liczę ceny zakupu ziemi )

Oczywiście to jest liczone tak na szybko i pewnie jest sporo błędów, czekam na poprawki.

My rolnicy mamy to czasami do siebie że za dużo narzekamy zawsze jak ktoś mówi totalne dno nie  opłaca się to niech tym rzuci i pójdzie do normalnej pracy ja tak zrobię jak przestane na tym zarabiać tyle ile chce porostu nie będę wtedy za darmo robił a że coś zainwestowalem to trudno. A druga sprawa w zwykłej robocie zarobisz 1400i jak tu wyżyć. Jak ktoś mówi opłaca sie lub nie niech poda przykład a tu nikt  z nas nie poda jaki jest dochód z 1ha sadu np za lata 2012-2014 średnia  a to ciekawy temat. Jak jest wiosna panowie to też narzekamy że małe związanie i nie będzie plonu że będzie chujowo a przychodzą zbiory i jest nadprodukcja. Swoją drogą takie dwa ha jako dodatkowe źródło dochodu jak ktoś pracuje no na budowie od wiosny do końca sierpnia np to niezła sprawa sam przetnie itp a jak jest w miarę ogarnięty to dojdzie do wprawy i zdobędzie wiedzę. Tylko żeby mieć ciągnik jakiś opryskiwacz itp żeby tego Jescze nie trzeba było kupować 

 Problem jest w tym że jak zatrudniamy Ukrauńca to płacimy mu średnio 8 zł/h, plus ziemniaki, cebula + nocleg i jakieś media, wypadałoby go zarejestrować. Jakby nie liczył ciężko się zmieścić w 10zł/h, za pracownika który często nie ma pojęcia o robocie i który nie chce się nauczuć roboty. Ale jak liczymy za ile byśmy pracowali gdzieś tam to liczymy 1400 zł/miesiąc i musimy dojechać do roboty, czyli cenimy się niżej niż pracownik z Ukrainy czy obszymur ze stacji.  To jest nasz problem.

kolego jacenty82 . Jak dla mnie fajne wyliczenie ale za bardzo pesymistyczne.

1. Nawodnienie nie jest konieczne. W tym roku przy takiej suszy kolega zebral z hektara golden 65ton super towaru . Kwatera bez nawodnienia. Oczywiscie jesli ktos ma kase warto je miec .

2. Jesli ktos posiada ciagnik, opryskiwacz i reszte maszyn bo np uprawia jakies inne gatunki , tez koszt odpada.

3. Ciecie mozna wykonac we wlasnym zakresie

Mnie osobiscie martwil by problem komunikatów sadowniczych . Tzn kiedy mam jechac pryskac bo jest wysiew parcha itp

Moim zdaniem warto zasadzic ale nie od razu 2ha. i zasadzilbym odmiane która jest w miare sprawdzona np idared? . 

malina122, 2016-02-23 14:40, napisał:

kolego jacenty82 . Jak dla mnie fajne wyliczenie ale za bardzo pesymistyczne.

1. Nawodnienie nie jest konieczne. W tym roku przy takiej suszy kolega zebral z hektara golden 65ton super towaru . Kwatera bez nawodnienia. Oczywiscie jesli ktos ma kase warto je miec .

2. Jesli ktos posiada ciagnik, opryskiwacz i reszte maszyn bo np uprawia jakies inne gatunki , tez koszt odpada.

3. Ciecie mozna wykonac we wlasnym zakresie

Mnie osobiscie martwil by problem komunikatów sadowniczych . Tzn kiedy mam jechac pryskac bo jest wysiew parcha itp

Moim zdaniem warto zasadzic ale nie od razu 2ha. i zasadzilbym odmiane która jest w miare sprawdzona np idared? . 

1-Jeżeli w tym roku bez wody wyszło 65 ton goldena to faktycznie nawodnienie nie jest potrzebne.

2-Koszt ciągników i maszyn nie odpada nawet jeżeli już są, bo przez 15 lat trzeba policzyć zużycie maszyn, plus serwis, nie liczyłem wózków do zbioru, stojaków, sanek, sekatorów, platform, podcinaczy do korzeni,  itp.

3-Tak cięcie można wykonać we własnym zakresie, ale ja liczyłem ile można zarobić inwestując około 200 tys. oprócz ziemi, liczyłem średnią dniówkę pracownika,  nie liczyłem pracy własnej, bo każdy z nas ma inną stawkę, część z nas cieszy się jak mu wyjdzie 10zł/h bo im to wystarcza, inni potrzebują zarobić znacznie więcej.

W dalszym ciągu uważam że sadzenie 2 ha jabłonek jest nieuzasadnione ekonomicznie, lepiej zająć się czymś innym, a pieniądze zainwestować też w coś innego, niekoniecznie związanego z rolnictwem.

nieuzasadnione ekonomicznie?  ciekawe...

malina chyba myśli że sadownictwo to żyła złota, zbije kokosy i dorobi się maybacha na jabłkach... :P heh te czasy juz mineły...

na maybacha to trzeba by radio założyć

dla mnie te wyliczenia są  generalnie ok, może troszkę zbyt optymistyczne w cenach jabłek, czy kosztach ochrony chemicznej lub paliwa, aczkolwiek to są bardzo indywidualen kwestia

co do nawodnienia, no na niezłej ziemi i starsze silnie rosnące podkładki mogą nieźle owocować, ale nowoczesne karłowe, na słabej ziemi, a taką chyba kolega ma to bez nawodnienia to nie ma szans na dobre plony, też się zgadzam z kolegom że nie ma to uzasadnienia ekonomicznego, chyba że ktoś lubi taką pracę

odradzacie sadzic jabłka , wiec wedlug was co w miare sie oplaca? chodzi mi o sadownictwo

grhist...  Jesteś chyba przykładem działania propagandy w stylu goebbelsowskim.... Bo nawet portal glosrydzyka.blox.pl podaje, że jest to co najwyżej LexusRX400ha a i w nim Rydzyka widziano jedynie w charakterze pasażera... Ale trzeba przyznać że i taki Lexus, to też  " nie w kij dmuchał "... 2 ha ?... Kiedyś, kiedy wiśnie zbierało się wyłącznie ręcznie, taki obszar był w sam raz pod wiśnie... Ale pod kombajn to znów za mało...  Nasuwają mi się truskawki... Np. 1 ha na połowie areału a po 4 latach przejście na drugi hektar...Pozdrawiam ! P.S.  Tyle że truskawka to znów woda... Bo truskawka / duża, dorodna, deserowa / to w dużym stopniu ładnie ukształtowana woda, właśnie...

malina122, 2016-02-23 17:42, napisał:

nieuzasadnione ekonomicznie?  ciekawe...

Ciekawe bo kolega wyżej przyjął w wyliczeniach bardzo optymistyczne założenia ,Ja robiąc taki kosztorys już na wstępie przyjąłbym że z tych 15 lat normalny plon /i nie średnio  65 t/ha/ byłby góra 8-10 razy  .Grad ,przymrozki ,ochrona - zmienne niewiadome ,do tego sytuacja gospodarcza i polityczna u nas i wokół nas itp .Czyli moim zdaniem szklanka zimnej wody nie przed czy po, ale zamiast - jak to kiedyś w dowcipie o dzieciach było.

jacenty82, 2016-02-23 11:33, napisał:

Łącznie koszty 342 000 zł/ha na 15 lat żywotności sadu

czyli 380 000 - 342 000 = 38 000  zł/ha na 15 lat czyli 2533 zł zysku rocznie na 1 ha sadu.

Przy 2 ha daje nam to 5000 rocznie przy zainwestowaniu przez pierwsze dwa lata ok.150-200 tys. ( nie liczę ceny zakupu ziemi )

Trzeba doliczyć albo ze dwa sezony grzybowe z samym spadem lub koszty na opryski x2. Pytający sam przyznał, że praktyki nie ma, na smsach z komunikatami to zbankrutuje. Co wiecej, jak pracuje to nie zawsze będzie miał czas, siły, chęci jechać z opryskiem co drugi dzień.I wtedy całe wyliczenia się nie spinają. Co prawda może się trafić rok w którym ceny będą 3zł/kg i kolega zostanie milionerem, ale chyba już nie czas na takie bajki.Co polecić zamiast jabłek? Truskawkę w tunelach, koszty założenia niższe niż 2ha sadu a reszte ziemi można później wykorzystać pod jakieś maliny, borówki, jagody kamczackie gdy już truskawka zwróci nakłady.

Podobno najbardziej sprawdzoną zasadą w biznesie jest aby robić to co wszyscy inni w danym momencie odradzają. Pisałem tu już kiedyś, że dopóki 1 ha sadu kosztuje 200-300 tyś to nikt mnie nie przekona , że sadownictwo jest nieopłacalnym zajęciem. Moim zdaniem sad jako dodatkowy dochód jak najbardziej. Alternatywa w Polsce jest taka , że 2/3 ludzi zarabia poniżej średniej krajowej ( ok. 4 tyś brutto , tj. netto ok. 2,8 tyś) . Odliczając mundurowych, górników, pracowników państwowych monopolistów typu KGHM, PGNiG, Orlen, PGE itp. to okaże się, że 95 % może zarabiać ok. 2 tyś netto na rękę. Mając 2 ha sadu i przy sprzedaży "prosto z drzewa" zajęcia będzie najwyżej na dwa, trzy miesiące w roku ( +Ukraina). Jeżeli wystąpi u Ciebie "klęska żywiołowa " ( niedobrze, że masz grunt rolny "na górce" ale jak będziesz miał "obiektywną" komisję klęskową to i tak cię "zatopi po same korony drzew" ) będziesz mógł wyposażyć godpodarstwo w nowy sprzęt ale "niestety" juz nie za 10 % wartości netto ale 20% to i tak przy inwestycji za 300 tyś będzie musiał "wyłozyć" mniej niż 100 tyś, za 5 lat połowę tak kupionego sprzętu odsprzedaż za te 100 tyś i jesteś " do przodu" 200 tyś ( w sprzęcie) . Biorąc pod uwagę, że za chwilę pewnie wejdzie "fundusz stabilizacji, dotowane ubezpieczenia, funkcjonują "banki żywności" ryzyko porażki w tym "biznesie" będzie praktycznie zerowe .............o ILE nie zmieni się definicja rolnika i będziesz mógł z tych instrumentów skorzystać.... np. Program wsparcia dla "małych gospodarstw" obejmować ma tylko zarejestrowanych ( w pełnym zakreise ) w KRUS ( dwa lata) - nie łapiesz się . Aby skorzystać z programu "modernizacja gospodarstw...." musisz mieć powyżej 2,96 ha sadu ( województwo mazowieckie) - nie łapiesz się ....

obiektywnie patrząc to kazda uprawa ma swoje plusy i minusy . najlepiej jakby miec kilka upraw , wtedy zawsze cos wypali , prace mamy rozłozoną i nie jestesmy skazani ze jak jedna uprawa nie wypali z jakies przyczyny to nie mamy dochodu. Chyba ze np mamy jakas dzialalnosc np tartak a jedna uprawa jest dodatkiem.

ten maybach to tak dowcipnie, bo dobrze wiem, że to bujda, ale jak już uderzyłeś w stół to i norzyce się muszą odezwać, takie Audi A6 w dobrej wersji a to taka jest to spokojnie ponad 200tys zł, dla przeciętnego zjadacza chleba to taki sam kosmos jak maybach

W ramach uzupełnienia do mojej wypowiedzi powyżej tekst o komisjach klęskowych i dotacji 300 tyś weź w duży cudzysłów, bo mam nadzieję, że nie bedziesz musiał i chciał z tego działania korzystać w sposób nieuprawniony Pozdrawiam

co do klęskowego to teraz kwota pomocy będzie się równała kwotom strat w materiale trwałym, a to z reguły jak są już straty to rzadko są na jakieś duże kwoty, tym bardziej, że komisje zaczęło rzetelniej podchodzić do swoiej pracy i wojewoda nie podbjie dużych strat, więc teraz to będzie można co najwyżej kupić dobrą belke herbicydową

Ciekawe co będzie też z cenami maszyn np czy potanieja jeśli tak to ile jak unia się rozpadnie co mysle patrząc co się zaczyna dziać dobrym rozwiazaniem już zaczyna dochodzić do dużego kryzysu z uchodzcami co wpływa na pewne zgrzyty. Jak wtedy będą funkcjonować gospodatstwa wtedy też nie będzie dyskryminacji małych gospodarstw a takie głównie są nasze sadownicze 

Pewnie napatrzyłeś się na przodujących gospodarzy którzy jeżdżą na wczsy i mają dobre samochody. Człowieku oni budowali to przez pokolenia albo w latach 90 uderzyli w kredyty i tak jechali na nich 20 lat bo była koniunktura. Teraz jest inaczej zupełnie. Tylko na mojej wsi jest kilka gospodarst co jest powyżej 10ha i maszyny  i chłodnie a nie ma następców bo pouciekali do miasta. Weź się ogarnij. Jak będziesz miał ten sad to przekonasz się że bezrobocia w polsce nie ma i dostaniesz siwych włosów na głowie jak pracownicy będą cię olewać. Jedyne rozwiązanie w twoim wypadku to posadzić Truskawke (najbardziej dochodowa i nie zanosi się na kryzys na rynku) Wiśnie. I wtedy masz sens gdzieś sobie pracować a z ziemi mieć dodatek

Mateusz29, 2016-02-24 00:06, napisał:

Ciekawe co będzie też z cenami maszyn np czy potanieja jeśli tak to ile jak unia się rozpadnie co mysle patrząc co się zaczyna dziać dobrym rozwiazaniem już zaczyna dochodzić do dużego kryzysu z uchodzcami co wpływa na pewne zgrzyty. Jak wtedy będą funkcjonować gospodatstwa wtedy też nie będzie dyskryminacji małych gospodarstw a takie głównie są nasze sadownicze 

To kamyczek do ogródka dla "małych" bo pewnie nie wszyscy wiedzą ; kilka dni temu dowiedziałem się, że "mały" bodajrze od 01.01.b.r. musi zapłacić pełny 2 % podatek od czynności cywilnoprawnych przy kupnie kawałka ziemi . Natomiast temu co ma pow. 11 ha dalej przysługuje zwolnienie przy kupnie gruntów rolnych . W tamtym roku dokupywałem "kawałeczek" nie płaciłem ! a w tym roku Notariusz poinformował mnie, że już muszę zapłacić jak nie mam tych 'magicznych" 11 ha..... Pozdrawiam

grhist...  A już myślalem, że uwierzyłeś w tego maybacha....... Ale zauważ, jak  sprytnie podane kłamstwo ma dlugą żywotność... A ile tego ciągle w nas wszystkich ?... I  tak myślę, że gdyby taki Balcerowicz założył jakieś niezależne radio i telewizję oraz szkołę wyższą i odwiercił jakąś geotermię, to uznany by był pewnie za człowieka dekady... Ale że to klecha, to...Pozdrawiam !